Τρίτη, 11 Οκτωβρίου 2011

Για να μη ξεχνιόμαστε...

Όποιος Γερμανός στον λόγο του χρησιμοποιεί ακόμη σήμερα τον όρο "τελική λύση" είτε αγνοεί την πολύ πρόσφατη ιστορία του έθνους του είτε προσδοκά να την ξαναζήσει - κι η χαρά του δεν τον αφήνει να κρυφτεί...

48 σχόλια:

CsLaKoNaS είπε...

Αστεροηδή αν είμαστε εμείς στη θέση τους, τι πιστεύεις ότι θα κάναμε;

Asteroid είπε...

Δεν είμαστε Γερμανοί ούτε ποτέ θα γίνουμε!
Αν δεν ξέρεις, ρώτα τους παπούδες σου - και γράψε στο μπλογκ σου σχετικά...

Αλλά, έτσι κι αλλιώς, εγώ είμαι Έλληνας, Λάκωνα, και επίτρεψέ μου να συμπάσχω με την Ελληνική κοινωνία κι όχι με τα θηρία, που μας δείχνουν ξανά νύχια και δόντια!

CsLaKoNaS είπε...

Αστεροηδή δε με βοηθάς.

Βασικά μπερδεύομαι μεταξύ του εθνικού δικαίου και του εθνικού συμφέροντος. Διότι εκεί ακριβώς εστιάζεται το πρόβλημα που θέτεις.

Αν ρωτήσω τους παππούδες μου θα βρουν λες να μου πουν μία ιστορία που πήγαμε κόντρα στο εθνικό μας συμφέρον για να τιμήσουμε το εθνικό δίκαιο;

Τι είναι το εθνικό δίκαιο;

Asteroid είπε...

Οι παπούδες σου θα σου πουν, φαντάζομαι, για τους Γερμανούς, που θεωρείς καλούς και φίλους...
Το τι είναι δίκαιο εθνικά ή κοινωνικά ο καθένας το κρίνει μόνος, ανάλογα με το τι βιώματα κουβαλάει, τι ιδέες και πεποιθήσεις και οράματα έχει. Οπωσδήποτε, δεν θα το κρίνουν άλλοι γι' αυτόν (όπως εγώ δεν θα κρίνω τι είναι εθνικά και κοινωνικά δίκαιο για τις ΗΠΑ ή την Μποτσουάνα). Ασφαλώς δε, δεν θα το κρίνουν και δεν θα το επιβάλουν κάποιοι, που είναι πολλαπλά εκτεθειμένοι οικονομικά και ηθικά στον Ελληνικό λαό - και στην υπόλοιπη Ευρη, άλλωστε... Το αίμα κάποιων δεν έχει στεγνώσει ακόμη, Λάκωνα, στο χώμα. Κι ο Ελληνικός χρυσός ακόμη χρεωστούμενος είναι. Και οι μίζες της SIEMENS δεν έχουν ξεπληρωθεί.
Νομίζεις ότι οι Γερμανοί έχουν το ηθικό ανάστημα να μας δώσουν μαθήματα; Ούτε καν θεωρητικά!

CsLaKoNaS είπε...

Άποψή μου είναι και νομίζω ότι έστι όπως το θέτεις (ο καθένας να κρίνει μόνος του) συμφωνείς μαζί μου, πως δεν υπάρχει η έννοια το εθνικού δικαίου αλλά το εθνικού συμφέροντος. Φυσικά το ισχυρότερο εθνικό συμφέρον γίνεται αυτόματα και "δίκαιο". Και αυτό δεν είναι γερμανική πατέντα.

Πριν όμως φορτίσουμε συναισθηματικά φράσεις όπως "τελική λύση" μόνο και μόνο για να δείξουμε την απέχθειά μας σε ένα λαό που του ζητάμε να βάλει πλάτη στα προβλήματά μας, καλό θα είναι να είμαστε πιο συνεπείς στη σκέψη μας.

Διότι αφ' ενός δεν τα βάζει η Μέρκελ τα λεφτά από την τσέπη της, ο Γερμανικός λαός δίνει εγγυήσεις έναντι των ελληνικών ομολόγων.

Αφ' ετέρου νομίζω ότι αυτοί που παραιτηθήκαμε πρώτοι από τις αποζημίωσεις ήμαστε εμείς.

Ηθικολογίες και διδάγματα από αυτούς που αιματοκύλησαν δύο φορές τον κόσμο δε νομίζω ότι δέχεται κανείς. Όμως δε νομίζω πως έχουμε να κάνουμε με ηθικολογία εδώ.

Asteroid είπε...

Η άποψη, που έχεις για το εθνικό δίκαιο είναι απελπιστικά ωμή και αγγίζει τα όρια του Φασισμού. Ουδεμία συζήτηση μπορώ να κάνω σ' αυτή την βάση - λυπάμαι. Έχω ριζικά διαφορετικές αξίες και αντιλήψεις...

Ο Ελληνικός λαό δεν ζήτησε από τους Γερμανούς να βάλουν πλάτη. Το ζήτησαν οι εθνικοί μειοδότες - πολιτικοί ηγέτες συγκεκριμένου Κόμματος, που ήδη τόχαν συμφωνήσει πίσω από την πλάτη του και φρόντισαν παντοιοτρόπως και τον λαό να ξεγελάσουν, για να υφαρπάξουν την ψήφο του, και να συκοφαντήσουν τον λαό και την χώρα, ώστε να εξυπηρετήσουν την προσυμφωνημένη λύση.
Ο Γερμανικός λαός δεν βάζει τίποτε για την ώρα. Πρόκειται για δανεικά του Γερμανικού Κράτους, που θα επιστραφούν με τόκο. Ο Γερμανικός λαός, αντίθετα, θα πληρώσει, όμως, το κόστος μιας λύσης τύπου κουρέματος 50%, διότι τότε το Γερμανικό Κράτος θα καλύψει την χασούρα των Τραπεζών του, ενώ ταυτόχρονα η ίδια αυτή λύση θα αποτελέσει οριστική για πολλά χρόνια ταφόπλακα για την Ελλάδα.
Θρυλείται ότι ο Καραμανλής ο πρεσβύτερος είχε συναινέσει στην "παραγραφή" του χρέους. Αφ' ενός, όμως, κάτι τέτοιο δεν έχει επιβεβαιωθεί από πουθενά και από κανέναν (οπότε δεν μπορούμε να το επικαλούμασθε, ειδικά, οι Έλληνες), αφ' ετέρου, και αν ακόμη είχε γίνει, δεν σημαίνει ότι θάταν νόμιμο, όπως νόμιμα δεν έγιναν και όλα όσα οι Κυβερνώντες κάνουν από το 2010 ώς τώρα.
Ασφαλώς και έχουμε ηθικολογία, διότι επί ηθικής βάσεως τίθενται τα ζητήματα. Κι εσύ ακόμη ηθικά μιλάς στο σχόλιο αυτό...
Επί οικονομικής βάσεως δε, άστο καλύτερα. Δεν φαντάζομαι να νομίζεις ότι έρχονται να μας σώσουν κιόλας. Τα φιλέτα μας (λίγα ή πολλά) θέλουν και να σώσουν την ΟΝΕ - όχι εμάς!..

Hfaistiwnas είπε...

Κάτι θα ξέρουν αυτοί..από τα παλιά..

CsLaKoNaS είπε...

"Η άποψη, που έχεις για το εθνικό δίκαιο είναι απελπιστικά ωμή και αγγίζει τα όρια του Φασισμού."

Πες μου ένα παράδειγμα λαού που πήγε κόντρα στο εθνικό του συμφέρον για να υπηρετήσει το εθνικό του δίκαιο.

Όταν θα σταματήσουμε να πιστεύουμε στο "δίκαιο", ίσως σταματήσουμε να πιστεύουμε πως "πάντα έχουμε δίκιο". Αυτό θα κάνει πολύ καλό στη φασίζουσα νοοτροπία που έχουμε ως λαός.

"Πρόκειται για δανεικά του Γερμανικού Κράτους, που θα επιστραφούν με τόκο. "

Αν δεν καταρρεύσουμε. Άρα βάζει και παραβάζει πλάτη ο γερμανικός λαός. Μη λέμε ό,τι θέλουμε.

"η ίδια αυτή λύση θα αποτελέσει οριστική για πολλά χρόνια ταφόπλακα για την Ελλάδα."

Εδώ σε χάνω. Τελικά θέλεις ή όχι πτώχευση; Η πτώχευση σημαίνει κούρεμα 80%+ με ταυτόχρονη επιστροφή στη δραχμή.

Αυτοί οι εθνικοί μειωδότες βρε παιδί μου...Ποιοι είναι; Πόσα χρόνια το επεξεργαζόντουσαν αυτό το εφιαλτικό σχέδιο εναντίον μας; Τόσο καλά πηγαίναμε για χρόνια και τους είχαμε μπει στο μάτι, που θέλησαν να μας φάνε!

Asteroid είπε...

Έχουμε όχι μόνο διαφορετικές ιδεολογικές καταβολές, αλλά και διαφορετική περί δικαίου αντίληψη... Ασφαλώς και δεν έχουμε πάντα δίκιο, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως στην συγκεκριμένη περίπτωση το δίκιο εκφράζεται από τους Γερμανούς και τον τρόπο, με τον οποίο προσπαθούν - "ειρηνικά" αυτή την φορά - να ποδηγετήσουν την Ευρώπη, αρχίζοντας από μας.
Η κατάρρευση είναι κάτι, στο οποίο μας οδηγούν, όχι κάτι νομοτελειακό. Οι οικονομολόγοι υποστηρίζουν ότι είναι αδύνατον να εφαρμόζεις ταυτόχρονα εσωτερική υποτίμηση και δημοσιονομική εξυγίανση. Δεν ξέρω αν έχουν δίκιο, αλλά βλέπω τα αποτελέσματα!
Αν θέλω πτώχευση; Δεν είμαι εγώ, που θα το πω αυτό... Δεν ξέρω, όπως δεν φαίνεται να ξέρει και κανείς τις συνέπειες της πτώχευσης μιας πλούσιας και αναπτυγμένης χώρας. Τα κανάλια κι οι διαδρομές είναι δαιδαλώδεις και πολλές - γι' αυτό οι πρώτοι, που την φοβούνται και πιέζουν προς ορθολογικότερη και ηπιότερη αντιμετώπιση της Ελλάδας είναι οι Αμερικανοί.
Το έξωθεν επιβαλλόμενο κούρεμα θα σημάνει, αν δεν το ξέρεις, πολλά δις σε ζημίες Ευρωπαϊκών Τραπεζών - κυρίως Γαλλικών πλέον και λιγότερο Γερμανικών. Θα χρειασθούν ανακεφαλαιοποίηση, ήτοι κάλυψη των ζημιών από τον Κρατικό τους Προϋπολογισμό - και μόνον τότε θα μπορούμε να μιλάμε για κόστος του Γαλλικού λαού ή του Γερμανικού. Σήμερα όχι! Το κούρεμα αυτό ως επιβεβλημένο έξωθεν θα σημάνει πιστωτικό γεγονός, που θα ενεργοποιήσει τα CD's, ήτοι πολλά δις ζημιών για τις Αμερικανικές Τράπεζες - εξ ου και το ενδιαφέρον της Διοίκησης Ομπάμα και του Αμερικανικού οικονομικού κατεστημένου.
Όσο για τους εθνικούς μειοδότες, αν δεν τους βλέπεις, δικό σου θέμα. Τα στοιχεία, που έρχονται καθημερινά στο φως δείχνουν προσυνεννοήσεις απίστευτες υπό άλλες συνθήκες. Το WIKILEAKS έχει κάνει "καλή" δουλειά. Τα τηλεγραφήματα της Αμερικανικής Πρεσβείας προεκλογικά είναι σαφή. Τα μαγειρέματα της ΕΛΣΤΑΤ ωσαύτως.
Δεν πηγαίναμε καλά. Κακά πηγαίναμε, αλλά τους είχαμε μπει στο μάτι και για άλλους λόγους. Μη βαυκαλίζεσαι. Το παγκόσμιο σύστημα δεν είναι τόσο άγιο, ώστε να μπορεί να νουθετεί εμάς .

CsLaKoNaS είπε...

Είναι το τρίτο κατά σειρά σχόλιο που ζητάω παράδειγμα λαού που να πήγει κόντρα στο συμφέρον για να υπηρετήσει το δίκαιο.

Αν δε μπορείς να μου δώσεις παράδειγμα, δώσε μου τουλάχιστον τους δικούς σου ορισμούς περί εθνικού δικαίου και συμφέροντος, αν αυτοί έχουν νόημα ως διαφορετικοί ορισμοί.

Νομίζω πως η απόφαση της 21ης Απριλίου δε συνιστά πιστωτικό γεγονός αν και προβλέπει κάποιο είδος κουρέματος. Αυτό δε δημιούργησε πιστωτικό γεγονός.

Από την αρχή της κρίσης είτε θα πηγαίναμε σε αναδιάρθρωση είτε στο Μνημόνιο. Αν δεν προτιμάς μνημόνιο τότε μάλλον επιλέγεις χρεωκοπία. Άλλη λύση δεν υπάρχει νομίζω.


Η εσωτερική υποτίμιση τώρα είναι η ταυτόχρονη μείωση μισθών και συντάξεων με τη μείωση των τιμών καταναλωτικών αγαθών. Δε μπορείς να κάνεις και μείωση μισθών και αύξηση φορολογίας. Σύμφωνοι! Σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να μειώσεις δαπάνες, ήτοι να απολύσεις! Άλλο πράγμα δε γίνεται, έτσι δεν είναι.

"Κακά πηγαίναμε, αλλά τους είχαμε μπει στο μάτι και για άλλους λόγους."

Ποιοι είναι λοιπόν οι εθνικοί μειωδότες; Και ποιοι είναι οι λόγοι που αναφέρεις;

Margo είπε...

Έχει ανάψει η κουβέντα για τα καλά παιδιά, αλλά ως απλώς θεατής όλων αυτών, αρνούμαι πια να μπω στην διαδικασία του ποιος, πότε, γιατί κτλ. Λίγο πολύ άλλωστε ξέρουμε όλοι.
Το σίγουρο είναι πως δεν εμπιστεύομαι κανέναν και το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να στηριχτώ αποκλειστικά και μόνο στις δικές μου πλάτες και της οικογένειάς μου φυσικά. Από κανέναν δεν μπορώ να περιμένω τίποτα.. αυτάρκεια και γερά νεύρα να αντέξουμε μόνο.

Την καλησπέρα μου!!!

Asteroid είπε...

Το πιστωτικό γεγονός προσδιορίζεται εν προκειμένω από το κατά πόσο το κούρεμα επιβάλλεται ή είναι οικειοθελές. Στο είπα και πριν - τι δεν κατάλαβες;
Το κούρεμα της συμφωνίας της 21ης Ιουλίου ήταν και μικρό και οικειοθελές - γι' αυτό και δεν εξελήφθη ως πιστωτικό γεγονός. Το σήμερα σχεδιαζόμενο - αν αληθεύουν οι φήμες και δεν πρόκειται για το γνωστό θέατρο των εκβιασμών προ των δόσεων - θα είναι τεράστιο και επιβεβλημένο έξωθεν, όχι επιλογή οικειοθελής των κατόχων των ομολόγων.

Προτιμώ την ήπια προσαρμογή και εξυγίανση, χωρίς εξαθλίωση της κοινωνίας. Η εξαθλίωση δεν εξυπηρετεί καν οικονομικά.
Αν είχαν γίνει οι σωστές και έγκαιρες επιλογές μετά τις Εκλογές του 2009, δεν θα είχε δημιουργηθεί το ψευδο-δίλημμα "Μνημόνιο ή χρεωκοπία"... Αντιθέτως, οι εθνικοί μειοδότες, που αποτελούσαν και αποτελούν την ηγεσία του Κυβερνώντος Κόμματος (αφού καμώνεσαι πως δεν καταλαβαίνεις) έσκαψαν με δηλώσεις και πράξεις τον λάκκο της χώρας, ώστε να οδηγηθούμε σε αδιέξοδο, Παράλληλα, έκλεισαν την πόρτα προς την Ρωσία, ακυρώνοντας όλες τις συμφωνίες για τους αγωγούς και την εν γένει συνεργασία με την Ρωσία - πράγμα που είχε προχωρήσει σε μεγάλο βαθμό η Κυβέρνηση Καραμανλή - μπαίνοντας στο μάτι των ΗΠΑ. Τα τηλεγραφήματα της Πρεσβείας υποδεικνύουν ότι ο Γ. Παπανδρέου είχε υποσχεθεί στον Πρέσβυ ότι θα "επανεξετάσει" την συνεργασία αυτή, εκλεγόμενος. Όπερ και εγένετο, με αποτέλεσμα να κλείσει τελείως η ρωσική πόρτα μέχρι και σήμερα που μιλάμε...
Ως προς το δίκαιο και το συμφέρον, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι το συμφέρον της χώρας μας - και η πολιτική προδιάθεση του Ι. Μεταξά - θα ήταν το 1940 να συνταχθεί με τον Άξονα, που ήταν η αδιαφιλονίκητη μεγάλη δύναμη της εποχής και όλοι θεωρούσαν ότι θα κέρδιζε τον πόλεμο. Παρ' όλ' αυτά, ο Μεταξάς προετοίμασε μυστικά την Ελλάδα για πόλεμο και πράγματι αντέταξε το "ΟΧΙ", όταν του ζητήθηκε να πει ναι. Το εθνικώς δίκαιον επεκράτησε μέσα του, έγινε επίσημη πολιτική, προκάλεσε το έπος του 40 και έγειρε τελικά την πλάστιγγα υπέρ των Συμμάχων - με τεράστιες θυσίες του Ελληνικού λαού.
Οι σημερινοί Γραικύλοι δεν τολμούν το παραμικρό όχι, δεν τολμούν να θέσουν ζητήματα εθνικής αξιοπρέπειας, διότι δεν έχουν καν ατομική...

CsLaKoNaS είπε...

1. Προς το παρόν ισχύει η συμφωνία της 21ης Ιουλίου. Πιστεύω πως κάποιο τέτοιο είδος κουρέματος σχεδιάζεται και πάλι, πιο ευρύ αυτή τη φορά. Δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω όμως σε αυτό που λες. Δεν το γνωρίζω.

2. Είναι εκπληκτικό που εξαιρείς από τους μειωδότες την κυβέρνηση του Καραμανλή που άφησε 23 δις έλλειμα.

3. Ο Μπουργκας-Αλεξανδρούπολη είχε επίσης μπλοκάριστεί (και πολύ πιο αυστηρά) από τη Βουλγαρία. Δεν είδα τέτοια τιμωρία στους Βούλγαρους.

4. Δεν μπορώ να αντιληφθώ το συμφέρον που θα είχαμε να ενταχθούμε στον Άξονα αν σκεφτεί κανείς πως τόσο η Ιταλία όσο και η Βουλγαρία (αρχικά ουδέτερη αυτή) είχαν βλέψεις εναντίων μας.

Τώρα το τι ξύπνησε μέσα του του Μεταξά και τι όχι δεν αξίζει σχολιασμού. Το ΟΧΙ δεν υπόθηκε ποτέ, ο πόλεμος είχε ξεκινήσει πολύ πριν λήξει το τελεσίγραφο, ο Μεταξάς σύρθηκε από τα γεγονότα και περάσαμε ντε φάκτο στο πλευρό των συμμάχων.

Asteroid είπε...

Η συμφωνία της 21ης Ιουλίου είναι στον αέρα... Ποτέ δεν ενεργοποιήθηκε! Το τι σχεδιάζεται τώρα θα το δούμε.
Άχρηστη και κακή, επιζήμια σφόδρα, η Κυβέρνηση Καραμανλή - αλλά το χάλι των σημερινών δεν το φτάνει!
Ξαναδιάβασε λίγο τα του Μεταξά... Είσαι μάλλον ελλιπώς πληροφορημένος.
Αυτά και Καλό Βράδυ (εδώ), Καλό Απόγευμα (εκεί_!

CsLaKoNaS είπε...

Η συμφωνία της 21ης Ιουλίου είναι στον αέρα κυρίως λόγω των αστοχιών της ελληνικής κυβέρνησης. Η αδυναμία της να προχωρήσει αποφασιστικά σε ιδιωτικοποιήσεις φέρνει και άλλα μέτρα για να κλείσει η τρύπα του ελλείματος.

Για το Μεταξά ομολογώ πως δεν τα ξέρω καλά - ό,τι έμαθα από το σχολείο. Αν κάποιος που γνωρίζει κάτι περισσότερο θέλει να πει κάτι ας το κάνει. Επίσης θα σου ζητούσα να με παραπέμψεις σε βιβλιογραφία (προτιμώ ηλεκτρονική από εδώ που βρίσκομαι). Όμως η εξήγηση που δίνεις περί συμφέροντος και δικαίου, δε μου αρκεί. Δε βρίσκω λόγω. Ένας λόγος παραπάνω ίσως είναι και γιατί οι θηριωδείες του Ναζισμού δεν ήταν σε τέτοια έκταση και τόσο γνωστές, πριν ξεσπάσει ο πόλεμος. Άλλωστε εθνικοσοσιαλιστικό καθεστώς είχε εγκαθιδρύσει και ο Μεταξάς.

Saq είπε...

Όσον αφορά τα του Μεταξά (ιστορικά) νομίζω ότι ο Λάκωνας έχει δίκιο, από αυτά που γνωρίζω.

"Ο ελληνικός λαός έλεγε, στη μεγάλη του πλειοψηφία, ότι αν ένας Έλληνας είναι ικανός να πει ναι στους Ιταλούς αυτός θα ήταν ο Μεταξάς, γιατί ο Μεταξάς ως γνωστόν ήταν γερμανόφιλος, ιταλόφιλος, φασίστας. Εκτός αυτού, τότε είχε κάνει την ΕΟΝ, την Εθνική Οργάνωση Νεολαίας. Ήταν η νεολαία του Μεταξά, και την είχε διαπαιδαγωγήσει στα μέτρα ακριβώς των φασιστικών νεολαίων της Ιταλίας. Ο Μεταξάς ήταν πάντοτε θαυμαστής του ιταλικού φασισμού και του γερμανικού ναζισμού. Πάντοτε. Τώρα, τι έγινε στην πραγματικότητα; Ο Μεταξάς ποτέ δεν είπε «όχι». Αυτό που συνέβηκε ακριβώς, ήταν ένας αιφνιδιασμός. Πήγε ο πρέσβης της Ιταλίας νύχτα, τρεις-τέσσερις η ώρα, στο σπίτι του Μεταξά, δεν του είπε εμείς θα επιτεθούμε και πέστε μου αν θα αμυνθείτε ή δεν θα αμυνθείτε. Του είπε, εμείς έξι ώρα το πρωί ξεκινάμε για την Ελλάδα. Ο Μεταξάς ρώτησε «δηλαδή θα έχουμε πόλεμο», και ο πρέσβης του απάντησε «ναι, αν θα αντισταθείτε». Δηλαδή ο Μεταξάς δεν πρόφτασε να του πει το «όχι»."

http://www.proodeftiki-athinas.gr/?p=1134

Τώρα όσο για το μνημόνιο ή χρεοκωπία, ειλικρινά και εγώ πιστεύω ότι κανένας δεν ξέρει πιο θα ήταν καλύτερο για τη χώρα μας. Επιχειρήματα υπάρχουν και από τις δυο πλευρές. Το θέμα είναι ότι η κυβέρνηση κατάφερε με μαγικό τρόπο να μην κάνει τίποτα από τα δύο.

CsLaKoNaS είπε...

Εν τω μεταξύ η φίλτατη Margo τα είπε όλα :

"[...] να στηριχτώ αποκλειστικά και μόνο στις δικές μου πλάτες και της οικογένειάς μου φυσικά."

Είναι η ανάγκη φιλελευθεροποίησης της κοινωνίας μας που συντελείται θριαμβευτικά αυτό το διάστημα. Θα ήταν ακόμα καλύτερα τα πράγματα αν η κυβέρνηση δε φορολογούσε ακόμα και τον αέρα μας να συντηρήσει τον κομματικό στρατό στις ΔΕΚΟ.

Δάφη Χρονοπούλου είπε...

Με εκτίμηση
http://daphnechronopoulou.blogspot.com/2011/10/7-15_11.html

Asteroid είπε...

Αυτή είναι μια αναγκαστική επιλογή, Margo, για όλους. Ωστόσο, τούτο δεν σημαίνει ούτε πως είναι μια δίκαιη, άξια για όλους και λειτουργική επιλογή ούτε, πολύ περισσότερο, πως ανταποκρίνεται στα σύγχρονα ιδεώδη περί Κράτους.
Επί πλέον, η κόπωση από την συζήτηση περί το τι, ποιός, γιατί είναι - σε βεβαιώ! - ο σίγουρος τρόπος για να ξεφύγουν από την τιμωρία και την καταδίκη οι υπαίτιοι του εν εξελίξει δράματος της χώρας. Κι εγώ έχω κουραστεί, αλλά τώρα είμαι ακόμα πιο οργισμένος από παλιά κι αυτό μου δίνει περίσσια δύναμη...

Asteroid είπε...

Λάκωνα, η συμφωνία της 21ης Ιουλίου είναι στον αέρα όχι μόνο λόγω της μη εφαρμογής της από την Κυβέρνηση, αλλά και για πολλούς άλλους λόγους, τους οποίους - τι έκπληξη!- δεν είχαν προβλέψει οι φωστήρες της Τρόικας, που όλα τα σφάζουν όλα τα μαχαιρώνουν.
Σχετικά με το PSI της 21ης Ιουλίου, που πήγε στραβά, και τι ετοιμάζουν τώρα, δες εδώ:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_09/10/2011_458795

Αν τους θεωρώ χειρότερους κι από τους προηγούμενους είναι επειδή έδεσαν την Ελλάδα χειροπόδαρα, χωρίς να ρωτήσουν κανέναν, υπέγραψαν απίστευτα πράγματα, τα οποία δεν τηρούν κιόλας, επιδεινώνοντας συνεχώς και περισσότερο την θέση μας. Μόλις χθες η Κα Παπανδρέου ζήτησε να καταργηθούν πρώτα-πρώτα 77 Φορείς, που τώρα, στην τελευταία διετία, ίδρυσε η παρούσα Κυβέρνηση. Αν όλα αυτά δεν αποτελούν εθνική μειοδοσία και υπονόμευση, τι άλλο είναι;

Δεν είμαι, επίσης, διόλου βέβαιος ότι η εσωτερική υποτίμηση συνδυάζει μείωση μισθών με μείωση τιμών. Φοβάμαι ότι περιλαμβάνει μόνον το πρώτο. Σε διαβεβαιώ πως δεν θα με πείραζε διόλου να μου μειώσουν τον μισθό, αν εξασφάλιζαν παράλληλη μείωση ΚΑΙ των τιμών στην αγορά. Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Οι τιμές αυξάνονται - ως αποτέλεσμα ΚΑΙ των διαρκώς νέων φόρων - με αποτέλεσμα να συντηρείται ένας φαύλος κύκλος "φτωχοποίησης", μείωσης της κατανάλωσης, μείωσης του ΑΕΠ, μείωσης των Κρατικών εσόδων κ.λπ.
Δεν ξέρω πού βλέπεις εσύ σε όλα αυτά την δημιουργία φιλελεύθερου Κράτους ή φιλελεύθερης κοινωνίας, την γέννηση της οικονομικής ελευθερίας ή ο,τιδήποτε άλλο οικονομικά ενάρετο. Το να βασίζεται κανείς στον εαυτό του ή στην οικογένειά του σήμερα δεν είναι καν οικονομικά επωφελές. Είναι, όμως, και αναποτελεσματικό, μη λειτουργικό, καθ' όσον το Κράτος δημιουργήθηκε ως έννοια εφαρμοσμένη, γιατί χρειάζεται να υπηρετεί κάποιες ανάγκες, όπως, επίσης, επιβάλλεται να μεριμνά για τους μη δυνάμενους. Αυτό, που περιγράφεις ως φιλελευθεροποιημένη κοινωνία μάλλον προς αδιέξοδο πάει...

CsLaKoNaS είπε...

Asteroid

1. Πρέπει να παραδεχθείς ότι τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα και αβέβαια για όλους. Φωστήρες δεν υπάρχουν. Βλέπωντας και κάνοντας ενεργούν όλοι.

2. Λυπάμαι λοιπόν που ενώ την εποχή των παχιών αγελάδων μία κυβέρνηση μας έβαλε 23 δις μέσα εσύ καταδικάζεις την παρούσα κυβέρνηση ως κύρια υπεύθυνη που κλήθηκε να διαχειριστεί μία παγκόσμια κρίση και φυσικό ήταν να κάνει και λάθη και να έχει αποτυχίες.

3. Η μεγαλύτερη αποτυχία της ήταν πως δε μπορεί να πάει κόντρα στη φύση της. Δε μπορεί να απολύσει γι αυτό και αυξάνει τη φορολογία. Επίσης έχει απέναντί της μία συντεχνιακή δημοκρατία με "φυλές" που κατεβάζουν διακόπτες ή πετάνε λάδια στους δρόμους - για να μη θιχθούν τα συμφέροντά τους.

4. Η φιλελευθεροποίηση προχωράει ακάθεκτη στις συνειδήσεις των πολιτών που κατανοούν μέρα με τη μέρα τον καταστρεπτικό ρόλο του κράτους στις ζωές τους. Κατανοούν πόσο βαθιά είχαν επιτρέψει να μπει το κράτος (και η κομματοκρατία) στην καθημερινότητά τους και πόσο λάθος έκαναν να τα περιμένουν όλα από αυτό. Η ανάγκη να μάθουμε να στηριζόμαστε στις δικές μας δυνάμεις και ικανότητες μόνο καλό θα μας κάνει στο μέλλον.

Asteroid είπε...

1. Εγώ βλέπω ανθρώπους επικινδύνως ανίκανους για τον τόπο. Δεν έχουν καν άποψη... και αυτό θα το πληρώσουν ακριβά, όταν έρθει η ώρα. Ο τόπος το πληρώνει ήδη.
2. & 3. 23 δις είναι σταγόνα στον ωκεανό και, εν πάση περιπτώσει, το έγκλημα της υποδούλωσης της χώρας τούτοι εδώ το προετοίμασαν συστηματικά και το υλοποίησαν. Η Κυβέρνηση δεν έχει απέναντί της μόνο συντεχνίες - κατάλαβέ το! Έχει απέναντί της το σύνολο του λαού και της κοινωνίας. Είναι ζήτημα αν ένα 5% ή 10% την στηρίζει πλέον, οπότε είναι μαθηματικώς βέβαιον ότι δεν μπορεί να επιτύχει η πολιτική, την οποία επιχειρεί να επιβάλει. Έχει ήδη αρχίσει και ογκούται η οργανωμένη αντίσταση και προφανώς θα δούμε απείρου κάλλους καταστάσεις, αλλά ουδείς θα λυπηθεί γι' αυτούς τους ανεκδιήγητους, που θα τους κατασπαράξει το ίδιο το υπόλειμμα του Κόμματός, που θα αφήσουν πίσω τους.
4. Ο ρόλος του συγκεκριμένου ΠΑΣΟΚικού Κράτους είναι καταστρεπτικός, γιατί δεν φτιάχτηκε για να εξυπηρετεί τον πολίτη και την χώρα... Μη τα συγχέουμε!

CsLaKoNaS είπε...

1. Αναφερόμουν στην κρίση σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο.

2. 23 δις έλλειμα (ΕΛΛΕΙΜΑ!) δεν είναι σταγόνα στον ωκεανό.

3. Η προετοιμασία και υλοποίηση ανάγονται σε ακραία σενάρια χωρίς βάση. Σε λίγο θα τους προσάψεις κατηγορίες βαρύτερες και από αυτές στη δίκη των έξι. Χαλάρωσε λίγο!

4. "γιατί δεν φτιάχτηκε για να εξυπηρετεί τον πολίτη και την χώρα". Όρισέ μου πρώτα τι θα πει να εξυπηρετεί τον πολίτη και τη χώρα και μετά κάνε κρίσεις. Εγώ μίλησα πολύ συγκεκριμένα για τα συντεχνιακά συμφέροντα/προνόμια τα οποία η κυβέρνηση ξηλώνει.

5. Μιλώντας για στατιστικά η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών ούτε εκλογές θέλει ούτε να σταματήσουν οι μεταρρυθμίσεις. Για τις περικοπές διαμαρτύρεται ( κακώς κατά τη γνώμη μου ) και την αύξηση της φορολογίας ( καλώς κατά τη γνώμη μου ).

Asteroid είπε...

SAQ, ο Μεταξάς είναι μια από τις πιο αμφιλεγόμενες πολιτικές προσωπικότητες του τόπου μας. Ασφαλώς και ήταν φασίστας και στυγνός δικτάτορας. Ασφαλώς, όμως, και δεν είχε καμμία σχέση με τους δικτάτορες-καρικατούρες του '67. Έκανε και πολλά θετικά και άφησε έργο. Μεταξύ δε αυτών, που έκανε, ήταν η προπαρασκευή της Ελλάδας για πόλεμο κατά του Άξονος, σε περίπτωση επίθεσης. Η εποποιΐα του '40 ήταν αποτέλεσμα που κατάφερε σύσσωμος ο Ελληνικός λαός, ο οποίος και υλοποίησε το "Alors, c' est la guerre" του Μεταξά. Τούτο, όμως, δεν σημαίνει ότι η πολιτική ευθύνη του "Όχι" δεν ανήκει στον δικτάτορα-κυβερνήτη της Ελλάδας, ο οποίος υπερέβη τις προσωπικές πολιτικές του αντιλήψεις, συνετάχθη με τους συμμάχους και είχε προετοιμάσει έξοχα την επιστράτευση, με πλήρη σχέδια και οργανωτικότητα. Αυτή δε η ταχύτατη και επιτυχημένη επιστράτευση ήταν που έπαιξε τεράστιο ρόλο στην αναχαίτιση των Ιταλών.
Ο λαός μπορεί να έχει φρόνημα, ηρωική διάθεση, μαχητικότητα, αλλά άμα δεν υποστηριχθούν οργανωτικά όλα αυτά, το αποτέλεσμα είναι πενιχρό.
Το είδαμε το '74 με την επιστράτευση-ιλαροτραγωδία της χούντας.
Το βλέπουμε και σήμερα ακόμη, που το καθολικό πνεύμα της αντίστασής του απέναντι στους εθνικούς μειοδότες, που κακή τη μοίρα κυβερνούν, δεν βρίσκει ουσιαστική διέξοδο, λόγω έλλειψης ηγεσίας και οργανωτικότητας.

Asteroid είπε...

Μη πιστεύεις τις δημοσκοπήσεις... Οι εκλογές είναι παλλαϊκό αίτημα την στιγμή αυτή και μόνη διέξοδος.
23 δις είναι μόλις το 10% του χρέους του 2009. Δεν είναι λίγο, αλλά δεν είναι και η κύρια αιτία του προβλήματος. Ακόμη κι έτσι, όμως, το ζήτημα είναι ο τρόπος αντιμετώπισης του ζητήματος, η διόγκωσή του, η κατασυκοφάντηση της χώρας - αυτά είναι θέματα για τα οποία ασφαλώς και κάποιοι πρέπει να περάσουν από δικαστήρια. Και θα είμαι ο πρώτος, που θα επικροτήσει μια τέτοια εξέλιξη. Δεν υπάρχουν περιθώρια για ανοχή έναντι του συνεχιζόμενου εγκλήματος κατά της χώρας.
Ποιές μεταρρυθμίσεις; Αστειότητες... Πού τις είδες; Πού και πώς λειτούργησαν; Τι άλλαξε, νομίζεις;
Μη τρως άλλο κουτόχορτο, Λάκωνα! Καμμία μεταρρύθμιση ουσιώδης δεν έχει γίνει, γι' αυτό και τίποτε δεν έχει αποδώσει τα προσδοκώμενα...

CsLaKoNaS είπε...

Μα οι εκλογές δεν πρόκειται να δώσουν αυτοδυναμία σε κανένα κόμμα. Πως τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα έτσι; Ρυθμιστής θα γίνει ο Σαμαράς του οποίου η τελευταία δήλωση είναι πως θα προκαλεί συνέχεια εκλογές μέχρι να πάει σε δική του αυτοδυναμία.

Δεν είναι μόνο θέμα δημοσκοπήσεων αλλά και λογικής.

Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί τα αντίστοιχα προγράμματα σε Πορτογαλία και Ιρλανδία του ΔΝΤ πάνε πολύ πολύ καλύτερα από εμάς;

Άχτι μας έχει το ΔΝΤ;

Asteroid είπε...

Δεν πιστεύω σε αυτοδυναμίες, εδώ και πολλά χρόνια... Και ο λαός δεν τις θέλει πια. Θέλει Κυβερνήσεις συνεργασίας και συνεννόησης, ώστε να λείψουν τα φαινόμενα αυθαιρεσίας και διαφθοράς.
Σε περίπτωση εκλογών, όσο αργούν, τόσο πιο βέβαιη θα είναι η αυτοδυναμία της ΝΔ. Ήδη ίσως και να την έχει πιάσει, καθώς η αντικυβερνητική μανία αποτελεί το κύριο ρεύμα την στιγμή αυτή.
Δημοσιονομικά πάνε ίσως καλύτερα, αλλά η εξαθλίωση είναι απύθμενη. Στο protagon.gr υπάρχει ανατριχιαστική μαρτυρία του κ. Βαρουφάκη για όσα είδε στην Ιρλανδία, όπως υπάρχουν εκεί και στοιχεία για το τι και πώς λειτουργεί στην Ιρλανδία.
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=8971

Επαναλαμβνάνω: κόψε το κουτόχορτο. Να ενημερώνεσαι σφαιρικά και να κρατάς μικρό καλάθι έναντι όλων.

CsLaKoNaS είπε...

Το κουτόχορτο το τρώει αυτός που πιστεύει ότι το να ενημερώνεται σφαιρικά καλυτερεύει τη ζωή του, τον κάνει πιο έξυπνο ή επιβραβεύει τις φαντασιώσεις του και τον εγωισμό του.

Δεν κάνω επίδειξη γνώσης και πηγών πληροφόρησης θέτω ερωτήματα προσπαθώντας να καταλάβω ορισμένα πράγματα.

Γι αυτό και δεν δέχομαι "εξυπνάδες" περί κουτόχορτων.

Asteroid είπε...

Μη τις δέχεσαι - πρώτ' απ' όλα να αμφισβητείς εμένα! Αλλά και τον εαυτό σου!
Γράφεις και μιλάς με απόλυτα σχήματα, καθ' ην στιγμήν δεν έχεις ιδέα του κοινωνικού γίγνεσθαι στην χώρα μας αυτή την στιγμή.
Σου έδωσα links. Διάβασέ τα και διασταύρωσε τα στοιχεία με άλλες πηγές.
Μη μου μιλάς για μεταρρυθμίσεις, που είναι στην φαντασία του Πρωθυπουργού, που μόλις προχθές δήλωσε υπερήφανος για τα επιτεύγματα της Κυβέρνησης. Μη μου μιλάς για Εκλογές, που ΔΕΝ θέλει ο λαός ή για αυτοδυναμίες, που θέλει, επειδή έτσι σου τάπαν δημοσκοπήσεις φτιαχτές.
Δεν σου ζητώ να πιστέψεις εμένα. Σου (ξανα)ζητώ να πάψεις να είσαι απόλυτος, γιατί τίποτε δεν είναι απόλυτο στην ζωή, και να πάψεις να χάφτεις αποκλειστικά την Κυβερνητική προπαγάνδα. Ερεύνα, διασταύρωνε, μίλα με πολλούς ΚΑΙ ΠΑΣΟΚ ΚΑΙ ΝΔ ΚΑΙ Αριστερούς ΚΑΙ... ΚΑΙ... ΚΑΙ..., για να πιάσεις τον παλμό μιας κοινωνίας, που την έχεις αφήσει πίσω εδώ και καιρό. Αλλιώς δεν γίνεται...
Διάβασε κι αυτό, μήπως καταλάβεις πού έχει ξεπέσει η Δημοκρατία των κυβερνώντων:
http://www.kourdistoportocali.com/default.aspx?pageid=7882

Όσοι έχουν δίκιο, δεν καταφεύγουν στην ωμή βία, Λάκωνα. Τα επιχειρήματα φτάνουν και περισσεύουν... Όμως, πια δεν τους πιστεύει κανείς, δεν τους εμπιστεύεται κανείς...

CsLaKoNaS είπε...

1. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι μία πολύ σωστή μεταρρύθμιση κατά τη γνώμη μου.

2. Πολιτικές που εκτόξευσαν την ανεργία ήταν αναπόφευκτες αφού γίνεται προσπάθεια να μεταρρυθμιστεί πλήρως η οικονομία αυτής της χώρας που έμαθε να ζει καταναλώνοντας περισσότερα από όσα μπορεί.

3. Αστεροηδή τα επιχειρήματα - τα λογικά - τα σπουδάζω. Σε έναν λαό που έχει φάει μία ολόκληρη μεταπολίτευση κομματικού-μιντιακού λαϊκισμού στη μάπα, πως να του μιλήσεις με επιχειρήματα; Πως να πείσεις ένα λαό που πιστεύει πως ο Ανδρουλάκης κάνει πολιτική διανόηση, ο Λαζόπουλος κάνει σάτυρα, ο Πρετεντέρης δημοσιογραφία και η Κανέλη πολιτική με καρβέλια και γάλατα ;

CsLaKoNaS είπε...

Και κάτι ακόμα. Αφού λοιπόν τονίζεις την ανάγκη να ελέγχουμε και να αμφισβητούμε τα πάντα (και καλά κάνεις), πως έχεις εσύ προσωπικά καταλήξει σε τόσο ακραία συμπεράσματα για τους κυβερνώντες και τα διακυρήττεις με τέτοια βεβαιότητα;

Εγώ μπορώ να συζητήσω τα λάθη και τις παραλήψεις τους. Ότι έχουν οι ίδιοι ποντάρει στο θάνατό μας, πρωτού καν αναλάβουν εξουσία, ε αυτή τη θεωρία συνομωσίας δε μπορώ να τη συζητήσω ούτε για αστείο....

Saq είπε...

Εγώ πάντως Λάκωνα πολύ θα ήθελα να ξέρω ποια είναι η δικαιολογία για το σκάνδαλο της proton. Τα λεφτά μας φίλε τα παίρνουν οι κλέφτες τραπεζίτες με την ανοχή του κράτους.

http://lsm-new.blogspot.com/2011/10/863-proton-bank.html

Παρακολουθώντας τη συζήτησή σας παραπάνω εγώ ένα πράγμα έχω να πω, ΔΕΝ αντέχουμε άλλο. Όλος ο κόσμος υποφέρει, οι πάντες γύρω μου είναι στα όριά τους. Ακόμα και αν υπήρχε μια περίπτωση το μνημόνιο να επιτύχει έχει πλέον χαθεί αλλά το χειρότερο από όλα για μένα είναι ότι δεν υπάρχει καμιά λύση στον ορίζοντα, κυρίως πολιτική και ότι οδηγούμαστε συστηματικά σε καταστάσεις ίδιες με αυτές τις πτώχευσης.

CsLaKoNaS είπε...

Saq δε μπορώ να γνωρίζω για το κάθε σκάνδαλο. Το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι η κατάρρευση μίας τράπεζας - αν και μικρή - μπορεί να επιφέρει ντόμινο εξελίξεων στο ήδη ευάλωτο περιβάλλον. Αυτό κατά πάσα πιθανότητα να εκμεταλλεύτηκε ο χι-ψι μεγαλομέτοχος για να παίξει το παιχνίδι του. Και πάλι αυτά όμως είναι εικασίες.

Ο κόσμος είναι δικαιολογημένα απελπισμένος και αυτό ίσως γιατί συνειδητοποιεί πλέον τι συνέβαινε όλα αυτά τα χρόνια: Τη χούντα της συντεχνιακής δημοκρατίας των προνομίων και των επιδομάτων. Αυτό το πράγμα καταρρέει και είναι φυσικό να κυριαρχεί η απελπισία. Επίσης είναι απελπισμένος γιατί δε βλέπει "φως". Είναι γεγονός πως τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις και σωστά να γίνουν (που δε γίνονται!) παίρνουν χρόνια για να αποδώσουν.

Ένα θέμα είναι αν πιστεύουμε πως μπορούμε να αντιμετοπίσουμε την κρίση Δημοκρατικά ή όχι. Ο Αστεροηδής εν προκειμένω Θεωρεί ότι έχουμε μία κυβέρνηση μειωδοτών πολύ χειρότερη από την κυβέρνηση του Μεταξά, ίσως λίγο καλύτερη από την κυβέρνηση Γούναρη το '22. Αυτό σκιαγραφεί την απελπισία που αναφέρεις.

Όμως αυτή η "απελπισία" θα πρέπει να συντριβεί και θα συντριβεί.

Asteroid είπε...

Ενδιαφέρον βρίσκω, Λάκωνα, το ότι την μόνη μεταρρύθμιση, που έχεις να αναφέρεις είναι η εκπαιδευτική, η οποία δεν έχει ακόμη εφαρμοσθεί και δοκιμασθεί. Δεν έχω άποψη επ' αυτής. Ακούω ότι πολλές ρυθμίσεις είναι αντισυνταγματικές, οπότε άσε να δούμε στο μέλλον πώς θα πάει το πράγμα. Είναι νωρίς ακόμη.
Ενδιαφέρον, επίσης, το ότι τα δύο από τα 4 πρόσωπα, που αναφέρεις ανήκουν στον χώρο σου. Δεν με απασχολούν - όπως δεν με απασχολεί και ο Λαζόπουλος ή η Κανέλλη. Το βέβαιον είναι ότι ούτε αυτοί οι 4 ούτε κανένα άλλο πρόσωπο ή πράγμα δικαιολογεί την φασίζουσα συμπεριφορά, την αλαζονεία και την "δόσιμο" της χώρας στεγνά και εν ψυχρώ.
Δεν είμαι οπαδός των θεωριών συνωμοσίας, Λάκωνα, αλλά τα στοιχεία πλέον είναι τόσο πολλά, ώστε δεν μπορεί να εξηγηθεί εύκολα αλλιώς η εμμονή των Κυβερνώντων να καταρρακώσουν την χώρα μέσα σ' ένα 6μηνο και να την οδηγήσουν κατόπιν δίκην μονοδρόμου στην μέγγενη της Τρόικας.
Δυσφήμησαν την χώρα διεθνώς, μαγείρεψαν προς τα πάνω το έλλειμμα, αμέλησαν να δανεισθούν τα απαραίτητα, όταν ακόμη μπορούσαν, αρνήθηκαν και να συζητήσουν ακόμη βοήθεια οικονομική από την Ρωσία, έκλεισαν όλες τις άλλες πόρτες εξωτερικής πολιτικής και οικονομικής συνεργασίας, που ήταν παγίως ανοιχτές από το 74 και μετά, υπέγραψαν όρους δυσβάστακτους, δίχως σχέδιο και δίχως διαπραγμάτευση (μεταξύ των οποίων και ο όρος να μη δεχθούν δάνειο από άλλη πηγή)...
Αν μου βρεις εσύ επαρκή δικαιολόγηση για όλα αυτά, θα χαρώ να την ακούσω. Μέχρι τότε θα λέω ότι οι άνθρωποι είναι για το Ειδικό Δικαστήριο. Και μαζί μου θα το λέι κι όλη η Ελλάδα.

Από την άλλη πλευρά, σου έχω πει να μη γενικεύεις. Γράφεις στον SAQ για χούντες συντεχνιακής δημοκρατίας και επιδομάτων. Τα επιδόματα αφορούν μια μειοψηφία, όπως και η ρεμούλα - όχι 10.000.000 Έλληνες, που σήμερα υποφέρουν και οπωσδήποτε όχι τους συνταξιούχους και τους μικρομεσαίους μισθωτούς του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα. Πολύ σωστά, γράφει ο SAQ ότι η χώρα βυθίζεται στην απελπισία. Η φτώχεια δεν έχει όρια πια και περίπτωση απόδοσης των μέτρων, που άλλοι αποφασίζουν ερήμην μας για δικό τους όφελος, δεν υπάρχει. Όσα γίνονται δεν έχουν προηγούμενο και δεν έχουν και μέλλον.
Θα δούμε ποιούς θα δικαιώσει η ιστορία και πώς θα τους κρίνει. Εν τω μεταξύ, διάβαζε λιγότερο μανδραβέλη - το σύμβολο αυτό του παχυδερμισμού, που καταφέρεται κατά πάντων και κατά του Δημοσίου - σιτιζόμενος από το Δημόσιο, φυσικά, και αυτός! Διάβαζε και άλλους, βρε παιδί. Μη μου κοπιάρεις τα δικά του στοιχεία και το ύφος.
Αυτά...

CsLaKoNaS είπε...

Μιας και μιλάς για "ενδιαφέροντα". Να πω κι εγώ πως βρίσκω ενδιαφέρον πως στην ερώτησή μου για το εθνικό δίκαιο και συμφέρον, ανέφερες μόνο ένα παράδειγμα, εξαιρετικά αμφιλεγόμενο που άφησε πολύ αρνητικές εντυπώσεις σχετικά με την άποψη που έχεις απέναντι σε δικτάτορες (ίσως και Πατερούληδες).

1. Αστεροηδή μιλώ για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση γιατί το χώρο της παιδείας τον γνωρίζω πολύ καλύτερα από άλλους χώρους.

Η μεγαλύτερη μείωση ελλείματος στην ιστορία είναι ένα κατόρθωμα που δε σε αφορά.

2. Το ίδιο συμβαίνει και με το "δικό" μου χώρο γιατί με αυτόν ασχολήθηκα περισσότερο. Η νοοτροπία του κρατισμού, η αριστερή λογική, η κομματικοποίηση των πάντων είναι τακτικές που κυριάρχισαν στα κόμματα που κυβέρνησαν αυτόν τον τόπο και είναι αυτές που στηλιτεύω όπου σταθώ κι όπου βρεθώ. Είδα τι έχουν κάνει τα κόμματα στα πανεπιστήμια και βλέπει ο κόσμος ακόμα. Δε μπορώ να φανταστώ τι έχουν κάνει στους χώρους δουλειάς. Δεν είναι θέμα φιλελευθερης ιδεολογίας. Είναι θέμα κοινής λογικής. Πρέπει να παλατζάρει η κοινωνία τον κρατισμό και την κοινωνική πολιτική με δανεικά που έχει συνηθίσει τόσα χρόνια. Αναγκάζονται να κόβουν συντάξεις και φόρους γιατί δεν μπορούν να απολύσουν. Αυτή είναι η αλήθεια!

Ο φιλελευθερισμός παρελαύνει ακάθεκτος και εδώ και στην Κούβα σύντροφε που και επαγγέλματα ανοίγουν και υπάλληλοι απολύωνται.

Αν δεν είχαμε το ΔΝΤ θα είχαμε μία κατάρρευση σοβιετικού τύπου και θα αναλάμβαναν δράση, όπως και εκεί, οι μαφίες. Αυτό δε θέλουμε να το δούμε. Όπως δε θέλουμε να δουμε πως την επαύριο της πτώχευσης θα έχουμε μόνο πετρέλαιο για τα F16 στο Αιγαίο.

Δε μπορώ να δεχθώ ότι κάποια "κλίκα" ανθρώπων κατάφερε να αναρριχιθεί στην εξουσία με σκοπό να παραδώσει τη χώρα στα ξένα χέρια. Τέτοιο κόλπο γκρόσο δεν έχει προηγούμενο στα παγκόσμια χρονικά.

Επίσης είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύει κανείς πως μία νέα κυβέρνηση θα διώξει το ΔΝΤ ή θα αυξήσει τους μισθούς και τις συντάξεις.

Asteroid είπε...

Δεν έχω καμμία συμπάθεια σε δικτάτορες και αδίκως προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, Λάκωνα. Όπως έγραψα και νωρίτερα, ο Μεταξάς είναι αμφιλεγόμενη προσωπικότητα της νεώτερης ιστορίας μας. Συνδέθηκε με ακραίο αντικομμουνισμό και με τις πρακτικές Μανιαδάκη, αλλά έκανε παράλληλα και μεγάλο έργο, που οι δικτάτορες του 67 δεν έκαναν και που συνήθως δεν κάνουν οι δικτάτορες. Υπήρξε στρατιωτική ιδιοφυΐα και προετοίμασε την χώρα συνολικά για την εποποιΐα του 40. Οργάνωσε την κοινωνική ασφάλιση και το ΙΚΑ, που είχε, νομίζω νομοθετηθεί αλλά είχε μείνει στα χαρτιά. Προσπαθώ να τον κρίνω αντικειμενικά και να του αναγνωρίσω τα όποια θετικά.
Την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση θα την κρίνουμε εν καιρώ. Δεν βιάζομαι να μιλήσω είτε αρνητικά είτε θετικά για κάτι, που ώς τώρα είναι μόνον θεωρητικό.
"Η μεγαλύτερη μείωση ελλείμματος στην ιστορία" είναι ένα παραμύθι, που οφείλεται εν πολλοίς στο ότι φουσκώθηκε το έλλειμμα του 2009. Κόλπα, που είχε κάνει και η ΝΔ και που έχουν κοντά ποδάρια. Φέτος θάχουμε αύξηση του ελλείμματος γενναία, παρά τα απελπιστικά μέτρα. Στο ξαναλέω: μη μασάς, βρε! Είσαι επιστήμονας. Αναρωτήσου πώς γίνεται νάχουμε τέτοια θαύματα (που κρατούν 3 μέρες)...
Επί τέλους, είπες την μαγική λέξη: "παλατζάρισμα! Ισορροπίες, φίλε μου, εξισορροπήσεις, όχι ακρότητες απάνθρωπες. Αυτό είναι το ζήτημα σήμερα. Το μέγα ζητούμενο, που ώφειλαν να κάνουν όλες οι Κυβερνήσεις και μάλιστα η τρέχουσα διακυβέρνηση. Οι ακρότητες δεν βοηθούν ποτέ, αντιθέτως σωρεύουν δυστυχία και οξύνουν τα προβλήματα.
Κι ο κόσμος, νομίζω, αυτό ελπίζει: μιαν εξισορρόπηση, μέσα από την ανάδειξη νέας Κυβέρνησης. Όχι το αλαλούμ, που βλέπουμε σήμερα, και τον πανικό.
Ο φιλελευθερισμός προελαύνει, το ξέρουμε. Σκορπίζει, όμως, μόνον δυστυχία και ριζοσπαστικοποιεί εν δυνάμει επικίνδυνα τις μάζες. Όταν επαναστατεί και η Αμερικανική κοινωνία ακόμα, τούτο υποδεικνύει μιαν αφύπνιση, που δεν ξέρεις πού θα βγάλει σε παγκόσμιο επίπεδο. Τι φοβάμαι; Ότι μπορεί να γυρίσουμε σε καταστάσεις, όπου μαζί με τον οικονομικό φιλελευθερισμό θα στραπατσαριστεί και ο φιλελευθερισμός γενικά, οι ατομικές ελευθερίες. Η κοινωνική δυστυχία και η εξαθλίωση των μαζών δεν είναι ποτέ καλός και ψύχραιμος σύμβουλος.

Saq είπε...

Εγώ πάντως Λάκωνα δεν έχω πειστεί ακόμα για τα όσα λέγονται για το πετρέλαιο τα φάρμακα κ.α. σε περίπτωση της πτώχευσης. Κανείς πιστεύω δεν ξέρει τι θα γίνει και αν μας τα δίνουν. Η πτώχευση κράτους δεν έχει καμία σχέση με αυτή μιας ΑΕ, είναι κάτι τελείως διαφορετικό πράγμα. Και τώρα είμαστε πτωχευμένοι με τη μόνη διαφορά ότι παίρνουμε δανεικά για να πληρώσουμε τα δανεικά.

Παρακάτω σου έχω ένα σχόλιο από κάποιον για μια παρόμοια συζήτηση...

Saq επειδή το πρώτο διάστημα θα υπάρξει μια αναταραχή δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε στο δικό μας νόμισμα όπως π.χ. μπορεί η Βουλγαρία ή όπως μπορούσαμε εμείς το 1998 με μόλις 20 δις συναλλαγματικά αποθέματα, όταν τότε δεν είχαμε κάνει και τις απαραίτητες προσαρμογές που απαιτούσαν οι αγορές.

Λένε ορισμένοι ότι το πρώτο διάστημα δεν θα έχουμε επάρκεια στα καύσιμα ή στα φάρμακα, χα!

Μα ούτε και τώρα θα έχουμε αν συνεχίσουμε έτσι, όχι σαν χώρα αλλά σαν μεμονωμένοι άνθρωποι, και αυτό έχει ήδη αρχίσει να συμβαίνει.

Asteroid είπε...

Αγαπητέ SAQ, οικονομολόγος δεν είμαι και αδυνατώ να τοποθετηθώ θεωρητικά υπέρ ή κατά της πτώχευσης, της επιστροφής στην δραχμή, της πάση θυσία παραμονής στο ευρώ κ.λπ.
Ωστόσο,είμαι πρακτικός άνθρωπος και άνθρωπος, που, όπως κι εσύ, υποθέτω, ζει και κινείται εδώ, στην Αθήνα, στην Ελλάδα. Αναζητώ, λοιπόν, πρακτικές διαφορές ανάμεσα στην διαρκώς - σταδιακά μεν αλλά με επιταχυνόμενους ρυθμούς - επιδεινούμενη κατάσταση και σε
μια επίσημη πτώχευση. Διάβασα προ ημερών ότι σε περίπτωση πτώχευσης θα ταλαιπωρηθούμε 3-4 χρόνια μέχρι να γυρίσει ο τροχός, ενώ με τον σχεδιασμό της Τρόικας 10+. Δεν ξέρω αν είναι έτσι. Ξέρω, όμως, ότι οι διιστάμενες απόψεις συνεπάγονται μιαν επίσημη και επιχειρηματολογημένη τοποθέτηση από την πλευρά της Κυβέρνησης. Όπως φαίνεται, όμως, σχέδιο Ελληνικό δεν υπάρχει. Δεν έχουμε επεξεργασμένες προτάσεις να αντιτάξουμε στους "εταίρους", δεν αντιτάσσουμε καν αυτές, που πρεσβεύει ο κ. Βαρουφάκης...
Άκουσα, βέβαια, ότι ο αστέρας Βουλευτής Θεσσαλονίκης της συμπολίτευσης δήλωσε ότι καλύτερα να πτωχεύσουν όλοι οι πολίτες παρά η Ελλάδα. Σοφόν το σαφές, θα πρόσθετα εγώ: όσο δεν πτωχεύει η χώρα, το πολιτικό σύστημα θάχει να τρώει με το κουτάλι από έργα, προμήθειες δανείων και άλλα, στα οποία έχει συνηθίσει...

CsLaKoNaS είπε...

1. Δεν προσπαθώ να δημιουργήσω εντυπώσης Αστεροηδή. Εσύ το έκανες και συνεχίζεις να το κάνεις. Πάνω στα φιλολαϊκά μέτρα του Μεταξά (όπως και του Χίτλερ και του Μουσολίνι) μπορείς να προσθέσεις το οικονομικό θαύμα των συνταγματαρχών, τα έργα, τους δρόμους, την τάξη και την ασφάλεια. Έκαναν και αυτοί έργο - μην το λες.

2. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ήδη εφαρμόστηκε. Προχθες στο Φυσικό Ηρακλείου μετά από 10ωρη ομηρία καθηγητών από φοιτητές όπου οι τελευταίοι απαιτούσαν από τους πρωτους να μην πάνε τουαλέτα ή να πιουν νερό πρωτού επιτρέψουν τη διεξαγωγή εξεταστικής, καθηγητής σήκωσε το τηλέφωνο κάλεσε αστυνομία και εισαγγελέα (ΑΦΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΣΥΛΟ), η ομηρία έληξε αμέσως και οι "φοιτητές" διώκωνται αυτεπάγγελτα.

Επαναλαμβάνω όμως, ποτέ καμία μεταρρύθμιση δε λειτούργησε από μόνη της. Η εφαρμογή των νόμων επαφίεται στον πατριωτισμό μας.


3. Η μείωση του ελλείματος καθώς και τα περισσότερα από όσα λέω εδώ δεν τα διαβάζω μόνο. Έχω φίλους και γνωστούς εδώ από τα οικονομικά τμήματα, το ΔΝΤ, την παγκόσμια τράπεζα, που μου τα λένε. Όλοι πάνω κάτω λένε τα ίδια πράγματα. Μπορώ να αμφισβητήσω τα λεγόμενά τους, δε μπορώ όμως να τους προσάψω δόλο σε αυτά που λένε.

4. Σταμάτα να είσαι σε άρνηση ορισμένων πραγμάτων. Η λέξη "παλατζάρισμα" αναφέρεται στην ανάγκη των μεταρρυθμίσεων που τώρα γίνονται όλες μαζί γιατί δεν έγινε τίποτα όλα αυτά τα χρόνια. Διαρκώς είχαμε το νόμο που είναι το δίκιο του εργάτη. Τώρα το νομοσχέδιο Γιαννίτση π.χ. φαντάζει παράδεισος. Θυμάσαι το 2001 αντιδράσεις; Κανείς δεν είναι ευχαριστημένος που γίνονται όλα αυτά αμέσως. Όμως όλοι ξέρουν πως δικαίως γίνονται αφού τόσα χρόνια δεν κάναμε τίποτα.

Ο φιλελευθερισμός δεν σκορπίζει δυστυχία αγαπητέ Αστεροηδή. Τη δυστυχία σκορπίζει το κράτος που φορολογεί τον αερά που αναπνέεις. Όμως φορολογεί τον αέρα γιατί τόσα χρόνια δεν πληρώναμε το τεράστιο κράτος που θέλαμε να έχουμε και το κράτος δανειζόταν.

Επίσης τη δυστυχία σκορπίζει το (όλον) πολιτικό σύστημα που πολύ σωστά λες στο Saq κάθε φορά που είναι να πεθάνει θέτει εκβιασικά διλλήματα. Όμως εδώ έχουμε μία οικονομία που παράγει έλλειμα πρωτογεννές. Δε σώζεται με πτώχευση.

Εν τω μεταξύ μιλάμε πάντα για την Ελλάδα- άσε την Αμερική.

Στο τελευταίο που λες συμφωνώ.

CsLaKoNaS είπε...

Saq

Προφανώς μία πτώχευση κάποια στιγμή θα ξεπεραστεί και τα πράγματα θα ισορροπήσουν. Προηγούμενα πτωχεύσεων υπάρχουν και ποικίλουν από περίπτωση σε περίπτωση. Δε μπορώ να ξέρω τι θα γίνει γιατί δεν εχω ξαναζήσει πτώχευση ούτε κανείς από εδώ νομίζω. Ό,τι ακούω από οικονομολόγους από έδω και ό,τι διαβάζω από εφημερίδες λέω.

Η οικονομική διάσωση μέσω μνημονίου θεωρείται πολύ καλύτερη από μία πτώχευση. Ένα σημείο που έχουμε σκαλώσει και είναι πολύ σοβαρό είναι πως όσο δεν πάει καλά η δημοσιονομική εξυγίανση και αναμένουν πτώχευση, τόσο επενδυτικά κεφάλαια δεν μπαίνουν για να μας στηρίξουν. Λογικό είναι. Περιμένουν να "πεθάνουμε" - να πάνε στο μηδέν οι μισθοί, για να μπουν και να έχουν μεγαλύτερο κέρδος. Αυτό είναι πολύ σοβαρό σημείο και καθόλου εύκολο να ξεπεραστεί. Είναι ανάγκη να μην πεθάνουμε, να δείξουμε σημάδια ανάκαμψης και να αναγκάσουμε τις επενδύσεις να έρθουν τη συγκεκριμένη στιγμή και όχι μελλοντικά.

Asteroid είπε...

Λάκωνα, λυπάμαι, αλλά αδυνατώ να συνεχίσω την ομφαλοσκοπική αυτή συζήτηση... Προφανώς δεν συνειδητοποιείς πόσο γελοίοι γινόμαστε συζητώντας αν και πόσο εκτελείται εν ψυχρώ μια χώρα - η πατρίδα μας! - και η κοινωνία, την στιγμή που πατεράδες γύρω μας αυτοκτονούν και μικρά παιδιά, μαθητές υποφέρουν και λιποθυμούν από ασιτία στα σχολεία...
Άσε, αγόρι μου... Κράτα το τσάι σου για τα πάρτυ σας - εγώ δεν πίνω και μαζί μου δεν πίνει κι η Ελληνική κοινωνία, που απελπισμένη πασχίζει να βρει τον καλύτερο και συντομότερο τρόπο να απαλλαγεί από το πουλημένο φασισταριό του χώρου σου...

CsLaKoNaS είπε...

Αστεροηδή το να προσπαθείς να προκρίνεις τις απόψεις προσπαθώντας να με μειώσεις προσάπτοντάς μου ταμπέλες δε βοηθά. Είναι ανάγκη να επικρατήσει ψυχραιμία όπως τονίζεις παραπάνω. Μέσα από το blogging απλώς συζητάμε τους προβληματισμούς μας. Ανταλλάσουμε επιχειρήματα και στα επιχειρήματα αξίζει να μένουμε. Δεν ωφελεί να αλληλοχαρακτηριζόμαστε. Επίσης δεν οφελεί να κάνουμε δίκη προθέσεων. Δεν έχω καμία αμφιβολία για την καλή σου πρόθεση και απαιτώ από σενα την ίδια αντιμετόπιση. Το ότι διαφωνούμε δε σημαίνει ότι κάποιος από εμάς είναι προδότης ή πουλημένος.

Κανείς από τους δύο δε χαίρεται να μαθαίνει για παιδιά που λιποθυμούν από ασιτεία (τραβηγμένο μου φαίνεται αλλά ας το δεχτώ). Δεν ξέρω όμως πώς τέτοια φαινόμενα θα αποφευχθούν όταν θα πάψουν να καταβάλλονται μισθοί και συντάξεις.

Asteroid είπε...

Δεν κατηγόρησα εσένα για πουλημένο ή προδότη - όπως δεν είμαι κι εγώ. Είμαστε κι οι δυό πολύ "μικροί" και ασήμαντοι για να πουλήσουμε ή να προδώσουμε - τι άλλωστε;Δεν έχουμε κάτι...
Εμμένω, όμως, στην άποψή μου ότι ο πολιτικός χώρος, στον οποίο κινείσαι, διέπεται από χαρακτηριστικά και συμπεριφορές, που καμμία σχέση δεν έχουν ούτε με εθνική συνείδηση ούτε με δημοκρατική νομιμότητα. Είναι πολύ μακριά νυχτωμένοι ως προς το τι συμβαίνει στον λαό, στην κοινωνία, στην χώρα. Ξέρεις ότι τις ίδιες απόψεις έχω από πέρυσι - ενδεχομένως ηπιότερες, αλλά όσο πάει αγριεύω κι εγώ όπως κι όλοι μας.
Ανεξάρτητα, όμως, από όλα αυτά, νοιώθω τραγικά γελοίος να συζητώ θεωρίες, όταν πρακτικά, πολύ χειροπιαστά, ο κόσμος γύρω μου πεθαίνει αυτοκτονώντας (κι αυτό δεν είναι υπερβολή) ή πεινάει επίσης πραγματικά. Όλοι μας έχουμε κάποιον στο περιβάλλον μας, τον οποίο συντηρούμε με λίγα ψιλά πού και πού, γιατί δεν έχει ούτε δουλειά ούτε έσοδα...
Τι να λέμε τώρα, λοιπόν; Αν έφταιξε ο Ανδρέας Παπανδρέου το '81 ή πόσο φασίστας ήταν ο Μεταξάς ή αν θα φτιάξουν τα πράγματα σε 10 ή 15 χρόνια. Θάχουμε αποδεκατισθεί ως άτομα κάποιοι και ως κοινωνία οπωσδήποτε πολύ νωρίτερα!
Αν δεν μπορούν να ασκήσουν άλλη πολιτική από αυτήν του "Ναι σε όλα", να πάνε σπίτι τους και, μετά, θα δούμε το θα γίνει...

CsLaKoNaS είπε...

Αστεροηδή συμφωνώ ότι η κουβέντα περί ιστορίας δεν είναι της παρούσης.

Να συμφωνήσω ότι η κυβέρνηση αυτή πρέπει να φύγει. Ποιος να έρθει όμως και να κάνει τι;

Από εκεί ακριβώς νομίζω πως πηγάζει η απελπισία του κόσμου. Δε φαίνεται να υπάρχει καλύτερη εναλλακτική.

CsLaKoNaS είπε...

Καλά αυτό με τα παιδιά που λιποθυμούν από ασιτεία είναι μάλλον μούφα και μάλιστα ιδιαίτερα κακόγουστη.

Πρέπει να διατηρούμε την ψυχραιμία μας και να μην εξοργιζόμαστε με ό,τι ακούμε.

Asteroid είπε...

Για το αν λιποθυμούν παιδιά δεν ξέρω, αλλά οι αυτοκτονίες είναι γεγονός, όπως είναι γεγονός και το ότι υπάρχει κόσμος, που πεινάει...
Το αν υπάρχει εναλλακτική στην πολιτική αλητεία δεν θα το συζητήσω... Είναι θέμα πολιτικής αντίληψης, ιδεολογίας και γενικότερων ανθρωπιστικών ιδεωδών, οπότε ο καθένας δικαιούται να έχει τις απόψεις του και αλίμονο αν ήταν διαφορετικά. Τότε θα μας κυβερνούσαν πάντα οι ίδιοι αλήτες...

CsLaKoNaS είπε...

Για αυτοκτονίες είναι αλήθεια και εξαιρετικά ανυσηχιτικό.

Ένα πράγμα δεν μπορώ να καταλάβω με σενα βρε Αστεροηδή και με αυτό ξαναφτάνουμε στην αρχή της κουβέντας μας. Δε φοβάσαι πως όροι όπως "εναλλακτική στην πολιτική αλητεία" είναι κενοί περιεχομένου; Τι θα πει αυτό χειροπιαστά; Δηλαδή πως η εναλλακτική αυτή θα σχηματίσει μία κυβερνητική πλειοψηφία χωρίς το πασοκ;

Μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας νομίζω πως είναι η καλύτερη εναλλακτική, αυτήν την ώρα.

Asteroid είπε...

Την κρίσιμη τούτην ώρα το αμεσότερο ζήτημα δεν είναι τόσο το αν και κατά πόσον η "εναλλακτική της πολιτικής αλητείας" είναι σχήμα κενό περιεχομένου, αλλά μάλλον το ότι είναι πλήρης περιεχομένου η κυβερνώσα πολιτική αλητεία... Να ξεμπερδέψει, λοιπόν, ο τόπος πρώτα με αυτούς και βλέπουμε τι θα γίνει με τους επόμενους και τους υπόλοιπους, που θα πρέπει, εν τω μεταξύ, να έχουν παραδειγματισθεί, αν μη τι άλλο και να προχωρήσουν σε ο υσιώδεις πολιτικές λύσεις με δικαιοσύνη και αποτελεσματικότητα.
Δεν μπορούμε να ξεμπερδέψουμε ταυτόχρονα μ' όλους μαζί τους άχρηστους - αυτό θάταν επανάσταση μάλλον και απέχουμε από κάτι τέτοιο... Ή μήπως όχι; Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δείχνουν μια πρωτοφανή μετακίνηση της τάξεως του 25%-30% προς τα αριστερά, που, αν εκφρασθεί και εκλογικά, θα μιλάμε όλοι με άλλους όρους και άλλες προτεραιότητες.
Πάντως, όταν φτάνεις εσύ να μιλάς για Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας, τούτο σημαίνει ότι επί τέλους κατανοείς τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας και της χώρας. Οι εκλογές, όσο γρηγορότερα γίνουν, θα δώσουν πιθανότατα εντολή για Κυβερνήσεις συνεργασίας και Κυβερνήσεις συνεργασίας σημαίνουν Κυβερνήσεις ελέγχου του ενός από τον άλλον, σεβασμού της δημοκρατικής νομιμότητας, της άλλης άποψης - όχι τα "αποφασίζομεν και διατάσσομεν", που ούτε οι δικτάτορες του '67 δεν τόλμησαν σ' αυτόν τον βαθμό.
Οι άνθρωποι μας κοροϊδεύουν. Η Ελλάδα όλη είναι στο πόδι. Οι πάντες κατά πάντων κι αυτοί εναντίον όλων και επιμένουν να θεωρούν ότι έχουν δημοκρατική νομιμοποίηση...

 
GreekBloggers.com